En demokratisk fordel

Foreign Affairs har publisert en artikkel som sammenligner konsekvensene av naturkatastrofer av ca. tilsvarende styrke som har rammet forskjellige land – for eksempel jordskjelvene som rammet Haiti og Chile i 2010. Chile ble rammet av det klart kraftigste skjelvet – 8.8 mot 7.0 på Richters skala. (og den forskjellen betyr at energien i det kraftigste skjelvet var ca 500 ganger mer enn i det svakeste).

Konsekvensene var også ganske forskjellige: ca.222 000 mennesker døde på Haiti. 500 i Chile.

En forskjell er den økonomiske situasjonen i de to landene. Men en viktig forskjell Foreign Affairs peker på, er at politikerne i Chile, og andre demokratiske land, er nødt til å forberede seg på slike katastrofer, fordi en dårlig eller treg reaksjon betyr at man står uten jobb.

Erfaringene fra Burma viser at dersom man bor i et diktatur, så gjelder det å oppholde seg i et befolkningsentrum, der det er sjanse for opprør og opptøyer. Så dersom du skulle lese dette fra Nord-Korea, Burma, Zimbabwe eller Venezuela (Optimist, meg?) : Kom deg til hovedstaden i en fart!

23 thoughts on “En demokratisk fordel

      • Neida, det var faktisk ikke retorisk.

        Jeg er enig med både innlegget ditt og artikkelen du henviser til om at det er bedre å ha et politisk styre som lytter til folket, som jobber for å hjelpe og gjøre det beste de kan for folket.

        Det artikkelen burde hatt med, etter mitt syn, er dypere fokus på hvorfor tingenes tilstand er, og har vært, slik for befolkningen i Haiti.

        Hvorfor er de så fattige? Hvorfor får diktatorer komme til makten og, ikke minst, hvorfor får de bli sittende med makten?

  1. Spørsmålet ditt er retorisk, fordi du mener sikkert at fasitsvaret er at USA står bak.

    Men forklaringen kan ikke være så enkel. Grovt sett er en tredjedel av øya Hispanola landet Haiti og to tredjedeler den Dominikanske Republikk. Førstnevnte ligger på 149. plass av verdens land rangert etter human development index. Sistnevnte er nummer 90.

    En forklaring kan man kanskje finne i at Haiti er en tidligere (stor sett) fransk koloni, mens DR er tidligere (stort sett) spansk koloni. Land som har hatt fransk kolonistyre har en tendens til å ha flere og større problemer enn de andre kolonimaktene sine tidligere landområder.

  2. «En forklaring kan man kanskje finne i at Haiti er en tidligere (stor sett) fransk koloni,»

    Veldig godt observert – dette er helt korrekt.

    Men hva skjedde etter at Frankrike sluttet?

  3. Wikipedia sier det har vært 32 statskupp i løpet av Haitis 200 år som eget land. Der ligger mye av forklaringen, tror jeg.

    Men hvis du har en bedre forklaring på hvorfor den minste og fattigste delen av øya Hispanola har kommet så mye dårligere ut enn den andre delen, så setter jeg pris på om du kommer med dine teorier her.

  4. «Wikipedia sier det har vært 32 statskupp i løpet av Haitis 200 år som eget land. Der ligger mye av forklaringen, tror jeg.»

    Du er på sporet der.
    Hvem stod bak kuppene? Hvem trakk i trådene i bakgrunnen og hvorfor ble de verste av disse diktatorene sittende med makten? Hvilke andre faktorer har spilt inn for å sikre Haitis fattigdom og elendighet?

    Her er en link som forklarer det meste. Ikke en kilde jeg vanligvis bruker, men alt det som står det er korrekt og kan finnes igjen i massevis av andre solide kilder:

    http://www.huffingtonpost.com/bill-quigley/why-the-us-owes-haiti-bil_b_426260.html

    • Har ikke peiling, men jeg vet hvorfor Haiti har slitt i mange tiår.

      Hva sier du til innholdet i den linken jeg sendte deg?

  5. Her skal du få et eksempel på en skikkelig seriøs, grundig og gjennomført kilde som tar for seg Haiti og forholdet til USA siden 2. verdenskrig.

    Legg merke til kildehenvisningene på slutten. Slik ser det ut når profesjonelle tar for seg et tema. Denne artikkelen er alt du trenger for å forstå hvorfor tingenes tilstand er som de er på Haiti.

    http://killinghope.org/bblum6/haiti2.htm

    • Jeg kjenner nyere europeisk historie bedre enn jeg kjenner latinamerikansk, og jeg har allerede forklart deg hvorfor jeg ikke er enig i det killinghope skriver om Europa. Jeg har ingen grunn til å tro at fremstillingen av Haiti er mindre tendensiøs. Jeg holder på å lese innholdet akkurat nå.

      Hvordan tror du det hadde vært å vokse opp i Norge i etterkrigstiden hvis vi ikke hadde hatt amerikanskgarantert demokrati og trygghet? Tror du vi kunne ha hatt denne diskusjonen på nett uten USA?

  6. «Jeg kjenner nyere europeisk historie bedre enn jeg kjenner latinamerikansk, og jeg har allerede forklart deg hvorfor jeg ikke er enig i det killinghope skriver om Europa.»

    Alltid lov å være uenig så lenge uenigheten baserer seg på et troverdig fundament. William Blum er veldig flink til å dokumentere sitt arbeide og høster derfor stor troverdighet blant andre eksperter. For å si det sånn – det er ikke lett å være uenig i det han skriver for da må du kunne komme motdokumentasjon fra et eller annet sted med like høy troverdighet – og med kildehenvisninger som viser at Blum tar feil.

    Nå kan det selvfølgelig hende at Blum TAR feil, men man må jo først få bekreftet det.

    «Jeg holder på å lese innholdet akkurat nå. »

    Det er prisverdig. Det er ikke mange som gidder å sette seg inn i tingene!

    «Hvordan tror du det hadde vært å vokse opp i Norge i etterkrigstiden hvis vi ikke hadde hatt amerikanskgarantert demokrati og trygghet? Tror du vi kunne ha hatt denne diskusjonen på nett uten USA?»

    Vi har, og har hatt, det fantastisk flott i Norge – ingen tvil om det. I den grad det kan attributteres til USA så unskylder det likevel ikke USAs kriminelle opptreden verden over.
    Det blir bare ikke riktig å la være å gjøre noe med det som foregår bare fordi vi evt. føler oss takknemlige.

    Ville du latt din bror ta livet av uskyldige mennesker bare fordi han har hjulpet deg tidligere?

    • Jeg regner ikke Oliver Stone og Noam Chomsky som troverdige kilder til skryt.

      USA alltid samme mål med sine inngripende i andre land – de ønsker et demokrati og kapitalisme. (Nå er vi fundamentalt uenig i om disse to er en godr ting eller ikke, men det er en helt annen diskusjon) Situasjonen i Norge og Danmark sammenlignet med de baltiiske land, eller Italia og Hellas med Romania og Albania er bevis på dette.

      Noen ganger går USA på trynet, Vietnamkrigen er et eksempel på dette. Noen ganger gjør de ikke nok, som når de sparket Irak ut av Kuwait. Og noen ganger gjør de for lite, og når de først gjør noe, så gjør de det for sent – Rwanda, Somalia og Kosovo er eksempler på det. Grunnen til at det går galt er mange, ofte er det en motstander på den andre siden som gjør ting vanskelig. Det er ikke tilfeldig at Kalashnikov er et våpen man finner over alt det er konflikter. Og det er ikke amerikanskproduserte våpen.

      USA har en størrelse og styrke som gjør det naturlig at de brukes som Globocop. Desverre har ikke FN (Eller andre organisasjoner) styrken, eller evnen til å ta avgjørelser, som gjør at de kan brukes i den samme rollen.

  7. «Jeg regner ikke Oliver Stone og Noam Chomsky som troverdige kilder til skryt.»

    huh? Troverdige kilder til skryt? Hva betyr det?

    «USA alltid samme mål med sine inngripende i andre land – de ønsker et demokrati og kapitalisme.»

    Nei, de gjør ikke det. Det handler om makt, penger, olje, posisjonering, stoff osv. osv.
    Særdeles naivt å gå rundt å tro at USA er sååå snille og bare vil verden godt med å spre sitt flotte demokrati og sin fantastiske kapitalisme. Jaaada, sånn fungerer verden…du trenger seriøst å våkne opp!

    «Noen ganger går USA på trynet, Vietnamkrigen er et eksempel på dette.»

    Du mener – dreper tusenvis av uskyldige mennesker, skadelider millioner, ødelegger materiell og infrastuktur for milliarder og etterlater kreftfremkallende uran for mange tiår etter?

    Jada – de «går på trynet»…det var skikkelig dumt og uheldig…

    «USA har en størrelse og styrke som gjør det naturlig at de brukes som Globocop.»

    Globocop-fantasien din er desverre basert på brudd på internasjonale regler. Det du ønsker at USA skal være er desverre strengt ulovlig. Det er definert som «the supreme crime» fordi det innehar i seg alle andre forbrytelser.

    Ingen nasjon i verden har rett til å drive intervensjoner i andre land. Det undergrave alle menneskers rettigheter og all sans for rettferd og fornuft.

    USA er verdens største terrorstat – det har jeg gitt deg masse dokumentasjon på nå – du har ikke gitt noe tilbake. Det betyr automatisk win for mitt argument.

    Har du ikke noe å vise til for å motvise min dokumentasjon er det bare å gi seg. Dine argumenter forblir bare tomme påstander og da er det bare å innse at du ikke har noe å stille opp med.

    • På killinghope.org er det referert til skryt fra personene jeg nevner.

      Jeg er både våken, oppegående og opplyst. USA driver ikke på den ene siden å bruker milliarder på bekjemping av narkotika, og på den andre siden å finansierer dyrkingen. Da tror du på konspirasjoner. De menneskene som sitter ved makten i USA er, i likhet med meg og deg, mennesker, og de er som regel opplyste sådanne.

      Vietnamkrigen var ikke en krig mellom USA og en gruppe snille bønder. Nordvietnameserne var støttet av både Kina og Sovjet.

      USA får like mye kritikk for de gangene de lar være å gripe inn, enten det er Rwanda eller Kosovo, som de gangene de griper inn, som i Hellas eller under andre verdenskrig.

      Du har ikke gitt meg masse dokumentasjon på at USA er verdens største terrorstat. Du har gitt meg en link til en side med opplisting av endel kriger USA har vært med i, og en tendensiøs bok med ensidige forklaringer på noen av de samme krigene. Det er ikke gode nok bevis. Og du trenger ikke å vite mye om jus for å vite at det er aktoratet som har bevisbyrden, ikke forsvaret.

      Og det er ingen som tvinger deg til å komme til min blogg og kommentere innleggene.

  8. «USA driver ikke på den ene siden å bruker milliarder på bekjemping av narkotika»

    USA prøver ikke å bekjempe narkotika. USA prøver å øke produksjonen av narkotika. Her er enda et enme du trenger å grave deg dypere inn i. Dette er f.eks. en av hovedgrunnene til at USA invaderte Afghanistan – for å få i gang narkotikaproduksjonen i landet…noe som også har skjedd. Dette tror du selvfølgelig ikke på, men mange års dokumentasjon viser at USA stimulerer på mange forskjellige måter til økt produksjon av narkotika i verden – med hensikt.

    «Vietnamkrigen var ikke en krig mellom USA og en gruppe snille bønder. Nordvietnameserne var støttet av både Kina og Sovjet.»

    Hva så? Invasjonen av Vietnam var ulovlig og USA begikk en lang rekke forferdelige forbrytelser og menneskerettighetsbrudd.

    «USA får like mye kritikk for de gangene de lar være å gripe inn»

    Ikke av meg, og ikke av de kildene jeg henviser til. Vi vil at USA skal følge internajonale lover og ikke gripe inn noe sted siden det er det loven sier vi ikke skal gjøre.

    «Du har ikke gitt meg masse dokumentasjon på at USA er verdens største terrorstat. Du har gitt meg en link til en side med opplisting av endel kriger USA har vært med i»

    Nei, jeg har gitt deg dokumentasjon på USA intervensjoner – ikke USAs kriger. Intervensjon og krig er ikke nødvndigvis det samme.

    «og en tendensiøs bok med ensidige forklaringer på noen av de samme krigene.»

    Tom påstand uten dokumentasjon. Ignoreres.

    «Det er ikke gode nok bevis.»

    Er du ute etter mer bevis? Det er bare å sjekke kildene. Eller du kan gjøre som kilden allerede har gjort – stikke nesen i deklassifiserte dokumenter – det er der bevisene i hovedsak er hentet fra.

    «Og det er ingen som tvinger deg til å komme til min blogg og kommentere innleggene.»

    Selvfølgelig ikke – men når noen er så fanget i propagandaen som deg klarer jeg ikke la være.

    • Jeg gidder ikke krangle om USAs forhold til narkotikaproduksjonen i Afghanistan eller Colombia. Konspirasjonsteoriene dine kan du utdype på din egen blogg.

      Når du kaller det en invasjon av Vietnam, viser du at du ikke kjenner historien til konflikten.

      Det er spesielt at du legger så mye vekt på synspunktene til marginale personer som Chomsky, og er overbevist om at DU har svarene på de store spørsmålene, og du er arrogant nok til å mene at det er meg som er den som ikke er opplyst og tror på propaganda.

      Jeg ser ikke helt hva du prøver å oppnå med denne diskusjonen. Du klarer ikke å overtale meg om det du mener med de kildene du har brukt til nå. Hadde jeg vært deg hadde jeg brukt energien min på min egen blogg.

  9. «Jeg gidder ikke krangle om USAs forhold til narkotikaproduksjonen i Afghanistan eller Colombia. Konspirasjonsteoriene dine kan du utdype på din egen blogg.»

    Du kaller det konspirasjonsteori kun fordi du ikke vet hva jeg snakker om. Det er ingen konspirasjon i det hele tatt. Alt er deklassifisert og dokumentert.

    «Når du kaller det en invasjon av Vietnam, viser du at du ikke kjenner historien til konflikten.»

    Det er lite som er hemmelig når det gjelder Vietnam nå lengre. Alt er deklassifisert og alt av dokumentasjon er lett tilgjengelig. Det var en invasjon og det er dokumentert.
    En kilde for dette er Chomsky. Les han og forsøk å finne hull i det han sier – jeg utfordrer deg.

    «Det er spesielt at du legger så mye vekt på synspunktene til marginale personer som Chomsky»

    Det sier mye om din kunskap om Chomsky når du kaller ham «marginal». Chomsky leses og lyttes til av tusenvis av mennesker verden over. Han er en av top 10 mest siterte kilder gjennom historien (sammen med bibelen). Han er booket til konferanser og forelesninger mer enn fem år fram i tid. Chomsky er alt annet enn marginal.

    Ja, han er marginal i massemedia – men det er jo ikke der man lærer ting. Massemedia er et propagandaapparat for eliten.

    «og er overbevist om at DU har svarene på de store spørsmålene,»

    Det er fordi ingen klarer å finne hull i f.eks. Chomsky sine argumenter – eller de andre som sier tilsvarende ting. Du kan jo bare tenkte deg hvor mange som ønsker å finne feil hos Chomsky. Etter 50 år har ingen klart det – forteller det deg noe?

    «Jeg ser ikke helt hva du prøver å oppnå med denne diskusjonen. Du klarer ikke å overtale meg om det du mener med de kildene du har brukt til nå. Hadde jeg vært deg hadde jeg brukt energien min på min egen blogg.»

    Jeg er bare fascinert over hvor enorm din evne til fornektelse er – tror faktisk du slår rekorden i all min erfaring med å diskutere med folk om disse tingene.

    Virkelig fascinerende – det virker som du er helt desperat i å holde på din oppfattelse av virkeligheten. Alt jeg kommer med av argumenter og dokumentasjon møtes med tomme påstander og absolutt ingenting basert på fakta. Ingen lenker, ingen dokumenter.

    Fascinerende🙂

    • Det som er virkelig fascinerende er å se på etterspillet til The Guardians intervju med Chomsky, der han ble sitert på å ha bagatellisert massakren i Srebrenica. Chomskymaskinen tvang fram en ufortjent beklagelse og rettelse.

      • Uhyre interessant at du trakk frem den saken.

        Jeg ønsker å be deg om en tjeneste. Kan du bare for denne posten legge vekk det vi har av uenighet om alt mulig og se helt friskt på denne saken – denne saken er nemlig særdeles instruktiv.

        Jeg antar du henviser til The Guardian sitt intervju med Emma Brockes i 2005?

        Vel, dette intervjuet er et klassisk eksempel på propagandaapparatet i funksjon. The Guardian hadde bestemt seg å sverte Chomsky så godt de kunne og satte Brockes på jobben.

        Du kan lese om selve svertingen og de skitne triksene The Guardian brukte her:
        http://www.medialens.org/alerts/05/051104_smearing_chomsky_the_guardian.php

        Etter mye press og eposter fra sinte lesere måtte The Guardian til slutt trekke tilbake det de hadde gjort og trykke en beklagelse. Du kan lese om dette her:
        http://www.medialens.org/alerts/05/051121_smearing_chomsky_the_guardian.php

        Her kan du selv se The Guardian sin tilbaketrekking:
        http://www.guardian.co.uk/media/2005/nov/17/pressandpublishing.corrections

        Ser du hvor skittent det hele er? En «seriøs» avis, verdensberømt og prisbelønnet må ty til slikt for å sverte en eldre mann som Chomsky…

        Nå ser du kanskje hva jeg mener med at mange har forsøkt å ta Chomsky.

        For å si det sånn…hvis Chomsky tar så feil i det han sier…tror du ikke The Guardian er dyktige nok til å kunne ta han på sak og faktafeil, tynt grunnlag osv? Vært saklig, rett og slett?
        Selvfølgelig kunne de det. Istedet må de forsøke å angripe han personlig, lyve og forfalske.

        Dette, og mengder av liknende tilfeller er det som gjør at jeg vet at Chomsky har rett.

        Blir du ikke skremt når du ser denne hendelsen? At en av verdens største og mest seriøse aviser må ty til denne type sverting for å forsøke å marginalisere en hederlig mann som Chomsky?

        En særdeles instruktiv hendelse.

        • Jeg kunne ha gitt deg en masse kilder til andre synspunkter på denne saken, som jeg tror mer på. Men du kommer ikke til å ta disse kildene seriøst allikevel.

          Kort oppsummert: Chomsky er ikke vant til å få kritiske spørsmål. Chomsky blir sur når han fremstilles negativt. Chomsky har en grei gjeng disipler som gjør hva som helst for å stoppe negative fremstillinger av ham – spesielt når det kommer i venstrevridde medier som The Guardian.

          The Guardian mistet mye respekt på grunn av måten de lot Chomskyistene diktere innholdet i avisen.

      • «Jeg kunne ha gitt deg en masse kilder til andre synspunkter på denne saken, som jeg tror mer på. Men du kommer ikke til å ta disse kildene seriøst allikevel.»

        Haha – kom igjen!
        Jeg lover at jeg skal ta dem dønn seriøs – og jeg lover at jeg kommer til å knuse argumentene med solid dekning.

        «Kort oppsummert: Chomsky er ikke vant til å få kritiske spørsmål.»

        Haha, for en latterlig påstand. Hvor har du dette fra? Kom igjen – gi meg beviser!

        «Chomsky blir sur når han fremstilles negativt.»

        Hva har dette med saken å gjøre? Du mener man ikke skal gjøre noe når man blir feilaktig fremstilt i en av verdens største aviser? Vel, deg om det. Chomsky har rett til å forsvare seg.

        «Chomsky har en grei gjeng disipler som gjør hva som helst for å stoppe negative fremstillinger av ham»

        Usakligheter, syrligheter…er det alt du kan ty til? Er det ikke utrolig pinlig å framstå slik på din egen blogg?

        Er det noen andre som i det hele tatt leser dette? Jeg håper ikke det, for din skyld.

        «spesielt når det kommer i venstrevridde medier som The Guardian.»

        Guardian er ikke venstrevridd – det er en myte.

        «The Guardian mistet mye respekt på grunn av måten de lot Chomskyistene diktere innholdet i avisen.»

        Du mener aviser ikke burde korrigere feil og sverting? Det er et rart synspunkt.
        Trodde du var for demokrati og retferdighet.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s