For en stund siden la jeg igjen noen kommentarer på bloggen ektepenger, der jeg argumenterte mot bloggens påstand at gull er det eneste som holder sin verdi over tid.
Diskusjonen der har fortsatt inne i hodet mitt en stund, og nå er det på tide å skrive ned noen av tankene mine.
La meg begynne med å forklare forskjellen på verdi og pris: Pris er hvor mye en ting koster. Hvor lenge må du jobbe for å tjene nok til å kjøpe en Big Mac? Det er bytteforholdet mellom din innsats og innsatsen til alle de som er med på å produsere Big Mac’en.
Verdien til Big Mac’en er ikke det samme som prisen. Verdien på Big Mac’en varierer fra person til person. Dersom du er vegetarianer, stappmett eller Burger king fanatiker, er ikke verdien til denne Big Mac’en veldig høy. Dersom du holder på å dø av sult er verdien mye høyere. Warren Buffet uttrykker det slik:
Price is what you pay. Value is what you get.
Det er veldig enkelt å finne prisen på gull, og frem til omtrent 1. verdenskrig var mengden gull et land hadde et greit mål på hvor rikt det var. Dette var blant annet en av de viktigste grunnene til at Spania la under seg «hele» Sør- og Mellom-Amerika.
Wikipedia sier dette om gull:
Gull er et metallisk grunnstoff med kjemisk symbol Au og atomnummer 79. ISO 4217 koden er XAU
Gull er et fint metall, og det har endel egenskaper vi som mennesker setter stor pris på, som for eksempel evnen til å lede strøm. Men uten gull hadde antakeligvis menneskeheten vært i stand til å eksistere helt fint. Verdien på gull er altså egentlig ikke så veldig høy.
Uten vann hadde det ikke vært liv på jorden. Verdien på vann er altså ganske høy. Prisen på vann varierer selvfølgelig. En liter drikke-rent vann koster ikke så veldig mye i Norge, men reiser du til Saudi Arabia, finner du at prisen er noe helt annet. (Dette er grunnen til at man fra tid til annen leser om planer å taue isfjell, eller fylle tankskip med vann og seile dem til den Persiske Gulf.
Gull har tradisjonelt blitt sett på som en trygg havn i usikre tider, og når det har gått dårlig med aksjer, har det pleid å være smart å kjøpe gull. Prisen på gull varierer, men varierer verdien? Jeg mener ikke det.
Goldprice.org har desverre ikke gullprisen for lengre tilbake enn 1971 (som kanskje har sammenheng med at det var det tidspunktet Nixon tok USA av gullstandarden og hoppet av Bretton Woods avtalen.) men grafene her viser at gullprisen har gått opp og ned i de forskjellige valutaene i verden de siste 30 årene, og mitt poeng til mine mot debattanter på bloggen er følgende:
Prisen på gull varierer, og verdien er relativt konstant. Det er ikke det samme som at jeg sier at det ikke er mulig å tjene penger på gull, eller at gull nødvendigvis er en dårlig investering. Poenget mitt er at det ikke er noen gode, rasjonelle grunner til at gull skal holde sin verdi til evig tid.
Endel ønsker at vi skal henge oss tilbake på gullstandarden. Vi lever ikke lenger i en gullbasert økonomi. Akkurat nå lever vi i olje-alderen. Eller atom-alderen. Eller kanskje vann-alderen. Alle disse er verdifulle ting som forteller oss noe om hvor rikt et land er. De rikeste landene i verden er de som har overskudd av oljereserver. Flere er bekymret for vannforsyningen i midt-østen. Dersom Israel bruker alt vannet som nabolandene kunne tenke seg, blir det krig.
Det er for sent å stappe verdens penger tilbake i Pandoras eske.
A ViewPoint of View 
»Price is what you pay. Value is what you get.»
Ja, prisen er hva noe koster i penger. Verdi er hvor verdifull den er for deg.
Men hvor kommer prisen fra ? Det er hvor mange X enheter(av penger vanligvis) personen som eier Big Mac-en krever for å gi deg Big Mac-en, det er også ultimatisk sett knyttet til hvor verdifullt selgeren synes varen er.
«frem til omtrent 1. verdenskrig var mengden gull et land hadde et greit mål på hvor rikt det var.»
Nei, det er det ikke. Hvor høy levestandard de har, er knyttet til hvor mye varer og tjenester de produserer og hvorvidt folk har råd til dette.
«Men uten gull hadde antakeligvis menneskeheten vært i stand til å eksistere helt fint. Verdien på gull er altså egentlig ikke så veldig høy.»
Mennesket kunne også eksistere uten Iphones, men den er fortsatt verdsatt ganske høyt av mange. Forfatteren har nå implisitt antatt et mål på hvor verdifullt noe er, er hvor viktig det er for å overleve. Han har da ikke forstått verdiparadokset og dens løsning. Det virket som han tidligere forstod det når han presiserte at verdien av noe er forskjellige fra person til person, og at man ikke ønsker seg «alt gullet» eller «alle iphone», og bare i en kontekst av «alt gull» og «alle iphoner» er dens totale nytte for menneskeheten noen sammenheng med dens verdi.
«Poenget mitt er at det ikke er noen gode, rasjonelle grunner til at gull skal holde sin verdi til evig tid.»
Vel, poenget er ikke at den vil holde sin verdi til «evig» tid. Men den ville holde sin verdi bedre enn det meste.
«Endel ønsker at vi skal henge oss tilbake på gullstandarden. Vi lever ikke lenger i en gullbasert økonomi.»
Hva er en gullbasert-økonomi ? Var de siste tusen år når folk benyttet gull/sølvmynter en «gull»/»sølv» basert økonomi ? Hva skal det bety en gang ? Betyr det at gull/olje er alt som betyr noe ? At folk ikke ville produsert eller byttet noe uten gull i den tiden ?
«Det er for sent å stappe verdens penger tilbake i Pandoras eske.»
Det er inget svar engang. Poenget er at gull/sølv er det folk har valgt når de har frivillige valgt penger, ettersom tilliten til papir-penger svekkes vil flere søke seg til noe synes holder verdien sin bedre og en vanlig valg er gull. Grunnen til at folk stoler på at gull vil holde sin verdi, er at den har gjort det tidligere og at en sjelden luksusvare som gull er veldig salgsbar så lenge det er noen i samfunnet som har råd til bytte bort mot dette.
Han karen her forklarte ikke engang hvorfor gullstandard er dårlig, eller at man ikke burde vende tilbake til varebaserte markedspenger.
Svar på ditt innlegg fra Mises Norway. 🙂 Enjoy.
«Price is what you pay. Value is what you get.»
Ja, prisen er hva noe koster i penger. Verdi er hvor verdifull den er for deg.
Men hvor kommer prisen fra ? Det er hvor mange X enheter(av penger vanligvis) personen som eier Big Mac-en krever for å gi deg Big Mac-en, det er også ultimatisk sett knyttet til hvor verdifullt selgeren synes varen er.
«frem til omtrent 1. verdenskrig var mengden gull et land hadde et greit mål på hvor rikt det var.»
Nei, det er det ikke. Hvor høy levestandard de har, er knyttet til hvor mye varer og tjenester de produserer og hvorvidt folk har råd til dette.
«Men uten gull hadde antakeligvis menneskeheten vært i stand til å eksistere helt fint. Verdien på gull er altså egentlig ikke så veldig høy.»
Mennesket kunne også eksistere uten Iphones, men den er fortsatt verdsatt ganske høyt av mange. Forfatteren har nå implisitt antatt et mål på hvor verdifullt noe er, er hvor viktig det er for å overleve. Han har da forstått verdiparadokset og dens løsning. Han tidligere forstod når han presiserte at verdien av noe er forskjellige fra person til person, og at man ikke ønsker seg «alt gullet» eller «alle iphone», og bare i en kontekst av «alt gull» og «alle iphoner» er dens totale nytte for menneskeheten noen sammenheng med dens verdi.
«Poenget mitt er at det ikke er noen gode, rasjonelle grunner til at gull skal holde sin verdi til evig tid.»
Vel, det vil ikke holde sin verdi til «evig» tid. Men den ville holde sin verdi bedre enn det meste.
«Endel ønsker at vi skal henge oss tilbake på gullstandarden. Vi lever ikke lenger i en gullbasert økonomi.»
Hva er en gullbasert-økonomi ? Var de siste tusen år når folk benyttet gull/sølvmynter en «gull»/»sølv» basert økonomi ? Hva skal det bety en gang ? Betyr det at gull/olje er alt som betyr noe ? At folk ikke ville produsert eller byttet noe uten gull i den tiden ?
«Det er for sent å stappe verdens penger tilbake i Pandoras eske.»
Det er inget svar engang. Poenget er at gull/sølv er det folk har valgt når de har frivillige valgt penger, ettersom tilliten til papir-penger svekkes vil flere søke seg til noe synes holder verdien sin bedre og en vanlig valg er gull. Grunnen til at folk stoler på at gull vil holde sin verdi, er at den har gjort det tidligere og at en sjelden luksusvare som gull er veldig salgsbar så lenge det er noen i samfunnet som har råd til bytte bort mot dette.
Han karen her forklarte ikke engang hvorfor gullstandard er dårlig, eller at man ikke burde vende tilbake til varebaserte markedspenger.
Adam Smith sin usynlige hånd bestemmer prisen på en vare ut fra tilbud og etterspørsel. Men markedet definerer ikke verdien.
Jeg snakker om gullstandarden slik den ble brukt frem til 1. verdenskrig. Hvor mye gull hvert land hadde, fortalte deg enkelt verdien på valutaen.
Hyggelig at du/dere innrømmer at jeg forstår definisjonen på verdi. Synd du/dere ikke gjør det selv.
Hva er grunnen til at gull vil holde sin verdi bedre enn det meste?
Hvorfor har folk valg gull/sølv som investering?
La oss si at det kommer en total atomkrig i morgen, og menneskeheten nesten blir utslettet. Hvem er den rikeste personen i verden dagen etter det, han med verdens største samling gull, eller han som har rent vann? Hva er mest verdt – gull eller mais?
Professor Russel Roberts, såpass lite Keynes-fan at han har kalt bloggen sin Cafe Hayek, er en av mange økonomer NY Times spurte om gullstandarden i 2010:
http://www.nytimes.com/roomfordebate/2010/11/09/back-to-a-gold-standard/limiting-what-central-banks-do
Jeg synes gull er mer verdt enn mais og det synes markedet også. Hvorfor? Jo fordi mais kan produseres så mye man vil, gull kan ikke det. Det samme gjelder vann. Det som har mye av verdi i dagens samfunn er olje siden det er brukt i alt vi rører. Sølv også, verden uten sølv hadde ikke greid å eksistere slik den er i dag.
Gull beholder kjøpekrafen din bedre enn fiat penger, jeg har sendt deg mange eksempel på ting priset i gull.
Prisen på gull er høyere enn mais, verdien er ikke høyere.
Vann er ikke en uendelig ressurs. Rent vann er mangelvare i store deler av verden.
Ditt viktiste argument for å kjøpe gull ser ut til å være at gull alltid har hatt høy pris. Å tro at at et investeringsobjekt kommer til å fortsette å ha høy pris bare fordi det har hatt det før er naivt. Det er ikke umulig å tjene penger på å investere penger i gull, akkurat som det var mulig å tjene gode penger på eiendom i USA frem til 2008. Det finnes ingen rasjonelle grunner til at akkurat gull skal være verdens valuta.
Prisen på gull er høyere enn mais..nei det er det ikke ditt argument stemmer ikke.
Hvis du bor i et område i verden som har veldig mye mais så er maisen nesten totalt verdiløs. Hvis alle gårder rundt deg har så mye mais at de går konkurs så er mais overprodusert og følger ikke etterspørselen i markedet. Dermed har ikke Mais noe verdi i det området, men på global basis har det en verdi siden vi alle spiser det. Markedet har da satt en pris på mais og mais har den verdien den har i dag.
Når det gjelder vann tar du feil igjen, vi har veldig mye vann i Europa og det ser du når du ser hvordan vi sløser det med å lage masse fontener som spruter vann dagen lang. Men bor du i Afrika er det en mangelvare, dermed har markedet satt en pris på vann. Det vi kan da tjene penger på er å eksportere vannet til Afrika og andre land som ikke har det.
Gull har da større verdi en mais pga en dag kommer vi til å gå tom for Gull men Mais kan eksistere i evig tid. Det samme gjelder sølv og olje, derfor har de mye større verdi enn mais, pga de er varer som er noe alle vi trenger men ikke finnes i evig tid.
Jeg vet ikke helt hva du prøver å si i første setning…?
Mais er mat. Mat har verdi. Gull er pynt.
Vann er mangelvare i Midt-Østen, store deler av Afrika, deler av Nord-Amerika… VG rapporterte for eksempel for en stund siden at vannmangel dreper flere mennesker enn krig.
Hva skjer med verden den dagen vi ikke klarer å utvinne mer gull? Ikke så veldig mye. Sølv og olje er ressurser vi bruker i mye større grad, og som derfor har en mye høyere iboende verdi.
Gull brukes i mye mer enn bare pynt, hvis du går til wikipedia så ser du at det er brukt i Industry, Jewlery, Food, Electronics ogCommercial chemistry. Så gull har en funksjon og det egner seg best som penger.
Gull er en bra hedge mot inflasjon, gull er bare penger. Har vært det i 5000år, kommer til å bli det igjen. Det beskytter oss mot at staten gjør idiotiske ting som å love ting til oss som vi ender opp med å betale for. For eks: Ap sier at de skal ha full-dekket barnehage plass i Norge innen 2012. Alle synes det er kjempe bra ide, men når AP sier at det kommer til å koste 8 000kr mer per måned som skal ut av din lønning til skatt som betaler for barnehageplassen så er det kanskje ikke alle som liker den ideen lenger.
Slik det er per i dag, kan de bare printe penger og finansiere det. Derfor ser du også enorme underskudd i Europa og USA, politikerne bruker alt for mye penger. Med en Gull standard hadde det vært mye vanskeligere for de å gjøre.
Når det gjelder det du skriver om Midt-østen og Afrika så stemmer det sikkert, men markedet har bestemt prisen på hva vann skal være. Det er satt av markedet, hvis en dag det blir mindre og mindre av vann så vil markedet bestemme at vann skal opp i pris.
Skjønner bedre hvorfor vi vil ha gull standarden tilbake?
Gull brukes i mye mer enn bare pynt, hvis du går til wikipedia så ser du at det er brukt i Industry, Jewlery, Food, Electronics ogCommercial chemistry. Så gull har en funksjon og det egner seg best som penger.
Gull er en bra hedge mot inflasjon, gull er bare penger. Har vært det i 5000år, kommer til å bli det igjen. Det beskytter oss mot at staten gjør idiotiske ting som å love ting til oss som vi ender opp med å betale for. For eks: Ap sier at de skal ha full-dekket barnehage plass i Norge innen 2012. Alle synes det er kjempe bra ide, men når AP sier at det kommer til å koste 8 000kr mer per måned som skal ut av din lønning til skatt som betaler for barnehageplassen så er det kanskje ikke alle som liker den ideen lenger.
Slik det er per i dag, kan de bare printe penger og finansiere det. Derfor ser du også enorme underskudd i Europa og USA, politikerne bruker alt for mye penger. Med en Gull standard hadde det vært mye vanskeligere for de å gjøre.
Når det gjelder det du skriver om Midt-østen og Afrika så stemmer det sikkert, men markedet har bestemt prisen på hva vann skal være. Det er satt av markedet, hvis en dag det blir mindre og mindre av vann så vil markedet bestemme at vann skal opp i pris.
Skjønner bedre hvorfor vi vil ha gull standarden tilbake?
Nummer to i listen over ting brukes til – ikke pynt? Dersom gull er så viktig i industri, er det vel ikke så veldig smart å binde opp en masse gull i lagrene til verdensbankene?
Du kommer igjen med argumentet at gull har vært viktig lenge, og derfor må være det fremdeles. Historiske priser er ingen garanti for fremtidige priser.
Jeg er enig i at det er idioti å drive med gjeldsfinansierte stater i den grad man har gjort i Hellas eller Spania, men det er ikke heller ikke noen garanti for prisen på gull.
Det er ikke bare Hellas og Spania, men hele EU, Tyskland, England og Frankrike er på 90% av bnp.
Det virker som at du ikke skjønner at Gull beholder kjøpekrafen din, det har den gjort i evig tid. Det gjør den nå også. 5000år med gullstandarden sier jeg er bedre enn 40år uten gullstandaren, du ser nå på alle problemene i Europa og USA. Tok ikke mer enn 40år fra gullstandaren før vi har en enorm krise, det værste er at vi ikke har sett krisen som kommer enda. Det her er fortsatt bare starten og de printer penger for å utsette det lengre og lengre.
Selvsagt er historie noe vi må se på, om gullstandaren har fungert bra i 5000år og fiat systemet vi har i dag greide ikke mer enn 40år så viser det litt hva som er best?
Bare vent å se, snart er vi tilbake til Gullstandaren 😉 Når USA kollapser sammen eller har hyperinflation blir eneste løsningen Gullstandaren.
Det var vel en økonomisk krise tidlig på 70 tallet som gjorde at Nixon valgte å droppe gullstandarden?
Gull handles på verdens metallbørser. Det er et metall som har en definert pris. Dersom man kan tjene penger på gull, er det også mulig å tape penger.
Jeg er ikke like pessimistisk som deg på verdensøkonomiens vegne.
I noen tusen år var den beste måten å få en båt til å bevege seg over store hav seil. Men så fant vi mennesker på forskjellige bedre måter – dampmaskiner, forbrenningsmotorer, atomkraft.
En god stund var det veldig sikkert at verden var flat. At jorden var universets sentrum.
Det er verdens dårligste argument å si at noe er sant bare fordi det «alltid» har vært sånn.
Det er også ganske tåpelig å basere verdens økonomi på et enkelt metall. «Bare fordi det alltid har vært sånn.»
Det var en krise pga USA printet for mye papir penger som ikke var backed by Gold. Når Tyskland og andre land begynte å mistenke USA for det begynte de å kreve gullet sitt tilbake.
Du vet vel at Nixon sa at de skulle bare vekk fra Gullstandaren i en liten periode? Ikke droppe det. Han droppet det også fordi han slet med å finansiere vietnam krigen.
Du trenger ikke være pessimistisk som meg, jeg sier det bare slik det er. Du kan se siste video til Peter Schiff så ser du hva USA står foran 🙂 Totalt kollaps.
Enjoy 🙂
Det finnes nok av dommedagsprofeter i verden. Det finnes nok av dem som har spådd at USA kom til å gå under. I 1929, 1941, 1971, 1989, 2001….
Det finnes også nok av smarte mennesker i verden som jobber for å sørge for at USA ikke går under.
Smarte folk? Hvem da kongressen deres som ikke greide å bli enige om noe som helst?
Jeg er ikke dommedagsprofet, økonomi intressert er riktige ordet. Når levestandarden til USA går ned så går den bare opp andre steder, som Asia, Tyskland, Norge osv.
Jeg ser løsningen til smarte folk og det er å printe mer penger, det som er totalt feil å gjøre.
Som jeg sa, når printing av penger ikke fungerer så blir det tilbake til Gullstandarden eller en ny standard der man har Euroen, Gull, Sølv, Olje blandet i ett.
Politikere gjør ikke noe som helst inntil det skjer en ny stor krise, da forandrer ting seg 🙂
2008 forandret ingenting seg, så kanskje 2012-2013?
Som Peter Schiff sa, the end game is Gold standard 🙂
Det er aldri greit å se hvordan pølsen blir laget.
Det finnes både nasjonale og internasjonale organer som jobber med å finne en løsning. Det samme gjør det gode, gammeldagse markedet.
Hva tror du skjer med amerikansk økonomi når det nå en gang er sånn at amerikansk økonomi er mye, mye større enn totalen av gull i verden?
Hva mener du større enn totalen av gull i verden? Jeg har hørt det argumentet før, men da svarer jeg bare å si med at prisen på gull går da opp.
Før så var det 33dollar for 1 ounce of gold. Nå er det snart 2000$ per ounce,gull følger bare ekspansjonen i papir penger/kredit.
Du ser nå at EU skal printe mer penger for å «hjelpe» Spania og Italia, det kommer ikke til å hjelpe noe som helst. Så kommer de tilbake og skal ha mer penger så printer de enda mer, gull og sølv går da mye mer opp.
The end game is gold standard 🙂
Du fremstår som en religiøs fundamentalist som har sett gull i stedet for lyset.
Argumentet ditt om at prisen på gull bare kommer til å øke, betyr bare at USA kan fortsette å trykke så mye penger de vil, fordi gullprisen vil bare følge etter?
Penger er en representasjon for verdi på noe. Enten det er verdien på arbeidet du gjør og får lønn for, eller verdien på eplene du kjøper i butikken.
Vel du burde kanskje lese bloggen min så du lærer noe om økonomi, jeg har sagt at QE3 kommer siden April/Mai i år mens alle andre snakket om at problemene er blitt løst. Hvordan viste vi som er austrian school of economic at dette kommer til å skje? Både QE1, QE2, QE3? Det er fordi vi kan ekte økonomi og ikke det sosialistiske svada som du lærer på BI og andre økonomi skoler.
Dette kommer ikke til å løse noe som helst, følg med på prisen nå du. 5 sentral banker printer penger, snart er vi over 2000$ per ounce og da kommer jeg tilbake til bloggen for å minne deg på det. Det samme skal jeg gjøre når den er på 3000, 4000, 5000$ helt inntil de slutter å printe penger. Enten slutter de eller så får vi hyperinflation.
Jeg har gitt deg fakta gang på gang og bevis på at de kommer til å printe penger. Du kan lese flere ting på bloggen min om hva som kommer til å skje, det meste har skjedd. ca 90-95%.
Viser litt hvor mye vi kan og at vi har rett.
😉 Religiøs fundamentalist som har rett 90-95% av gangene 🙂 Ja det høres ut som en fundamelist det.
Les og lær: http://e24.no/makro-og-politikk/nytt-krisetiltak-fra-fem-sentralbanker/20126628
Er ikke dette bare bevis på mitt argument om at smarte og flinke folk rundt i verden jobber for å løse problemene uten/på tross av politikerne?
Jeg er imponert over at du er en østerisk økonomisk skole helt selv.
Innlegget over viser ihvertfall at du ikke fikk veldig god karakter i norsk.
Når jeg studerte makroøkonomi og økonomisk historie på BI var vi innom alle mellom Adam Smith og Schumpeter, Og foreleserne var ikke veldig røde.
Ser frem til å høre fra deg når prisen på gull er nede i 500.
Jeg sa ikke at jeg er det selv, men vi som mener det er den riktige skolen.
Smarte hoder? Hva er så vanskelig med å printe mer penger? Det er eneste løsningen deres, Helikopter Ben sa alltid at de har en plan på å slutte å printe men så kom QE2 og QE3, kommer mange flere av de helt til inflasjonen er så høy at de ikke kan skjule ljuge om det. USA sitt økonomi er så avhengig av lav rente at med en gang de prøver å ta renta opp pga inflasjonen så kommer det en enorm bølge med konkurser. Du så det i 2008.
Da skal du se langt etter når gull er nede i 500, når vi går tilbake til gullstandarden og markedet finner ut av at det er 500, ja da skal du høre fra meg. Men da er vi tilbake på gullstandarden som er hele poenget mitt.
Få med deg litt om Peter Schiff og Ron Paul. Ron Paul har advart mot dette siden han var en ung kar, morsomt at han hadde spådd så mye ting mens alle andre Keynes «smarte hoder» snakket om at det ikke blir en finanskrise til å med helt til 2008.
Jeg skrev også at global QE kommer mens alle snakket om nye og gode tider. Litt rart at du kaller folk som tar gang på gang feil «smarte folk». Men men, man lever man lærer 🙂
Fint om vi kan fortsette, men uten fornærmelser. Norsk er ikke mitt første språk så beklager skrivefeilene.
Du skrev nå en gang
Men jeg skal slutte med norsklærer tendensene.
Jeg har faktisk hørt ganske mye på, og lest mye av og om Ron Paul. Mye der jeg har sansen for, men ikke alt. Ron Paul har helt riktig når han sier at utgiftene må kuttes ned til inntektsnivået. Og at gjelden må betales ned. Men å trekke slutningen at gull er redningen er fundamentalistisk.
La meg sitere min favoritt tv-serie:
Vi får heller diskutere gullprisen om 5 eller 10 år, når dagens uvær har gått over.
Det blir vel litt drøyt å kalle Alan Greenspan & co for Keynesianere.
(Men som jeg har påpekt før et annet sted: En av de viktigste arkitektene bak Bretton-Woods og gullstandarden som ble brukt frem til 1971 var jo en viss britisk økonom med fornavn John Maynard.)
Yeah right, Bretton Woods var gullstandarden. Da har du bevist din ignoranse, ettersom bretton woods var en dollarstandard ikke en gullstandard. Gullstandarden varte fra 1870-1913. Etter det var den over, men en hel rekke andre ideer om hvordan styre økonomien.
Les historien din en gang til du.
Nei, du bør lese historien din engang til.
Bretton Woods var en dollar standard, hvor andre sentralbanker kunne bytte inn mot gull. Ikke hvor hver nasjonal valuta var en vekt i gull, og kunne byttes inn av de som benyttet det.
Du har en ekstremt snever definisjon på hva økonomi er, og en enda snevrere definisjon på hva en gullstandard er. Mye snevrere enn resten av verden. Men du har jo allerede sagt flere ganger at det kun er du og dine meningsfeller som forstår hva økonomi er.
Her er en artikkel, fra thestreet.com, Jim Cramer sitt websted, der Steve Forbe argumenterer for en versjon av gullstandard. Money quote:
«Adam Smith sin usynlige hånd bestemmer prisen på en vare ut fra tilbud og etterspørsel. Men markedet definerer ikke verdien.»
Tilbud/Etterspørsel finner frem til prisen, korrekt.
Men hva er tilbud ? Det er produsentenes verdisetting av varen og hvilken prisen de ønsker for å selge varen sin.
Hva er etterspørsel ? Det er konsumentenes verdisetting av varen og hvilken mengde penger de er villig til å selge for å kjøpe varen.
Alt spores da tilbake til verdisetting av aktører, din setning er da tilsynelatende meningsløs.
«Markedet» gjør ingenting, bare mennesker gjør noe og handlinger i et markedet referer bare til frivillig bytte under privat eiendomsrett.
«Hyggelig at du/dere innrømmer at jeg forstår definisjonen på verdi. Synd du/dere ikke gjør det selv.»
Verdi er subjektiv, altså fra person til person.
Du sa det selv, og deretter brøyt det ved å snakke om dens nødvendighet for menneskeliv på jorden. Du er den som ikke forstår verdilæren, til både Østerrikerne og Neo-klassisk økonomi(BI-økonomi).
«La oss si at det kommer en total atomkrig i morgen, og menneskeheten nesten blir utslettet. Hvem er den rikeste personen i verden dagen etter det, han med verdens største samling gull, eller han som har rent vann? Hva er mest verdt – gull eller mais?»
Kommer helt ann på hva de menneskene som er igjen setter mest pris på.
Poenget er at det er ikke atomkrig som gjør gull attraktivt, det er et døende papirpengesystem og devaluerings-«krig» imellom disse valutaene.
Anbefaler deg nå en bok, så du er litt mer orientert om hva du snakker om: http://mises.org/money.asp
Tilbudssiden er ikke kun begrenset av produsentens prissetting (husk forskjellen på pris og verdi) – du har også ting som tilgang på råvarer, arbeidskraft, produksjonskapasitet, evne til å levere varene til markedet osv. Veldig ofte settes prisen ut ifra hva en kunde er villig til å betale like mye som hva leverandøren vil ta betalt, så må leverandøren endre sitt kostnadsnivå til det de kan få betalt.
Verdien av en livsnødvendighet vil alltid ha en høyere verdi relativt til en luksusvare. Tenk på Maslows behovspyramide.
Dersom nesten alt liv på jorden er utslettet tror jeg du må innrømme at mat vil være viktigere enn gull? Eller er du så kverulantisk og fundamentalistisk at du virkelig tror at de siste menneskene på jorden bryr seg om gullstandarden?
Du ser ut til å tro at jorden er statisk og at prisen på ting kan være konstant. Det er ikke sånn at inflasjon nødvendigvis er negativt, for eksempel.
Du er velkommen til å investere så mye du vil i gull. Men alt som har en pris og som handles på et internasjonalt marked kan stige like mye som det synker. Du får heller komme tilbake til meg om 5 år å skryte om hvor feil jeg har tatt.
Som jeg har skrevet andre steder: Jeg er veldig for balanserte budsjetter – hadde jeg bodd i USA hadde jeg vært en fiscal conservative. Gullstandarden tror jeg ikke er svaret.
«Tilbudssiden er ikke kun begrenset av produsentens prissetting (husk forskjellen på pris og verdi) – du har også ting som tilgang på råvarer, arbeidskraft, produksjonskapasitet, evne til å levere varene til markedet osv. Veldig ofte settes prisen ut ifra hva en kunde er villig til å betale like mye som hva leverandøren vil ta betalt, så må leverandøren endre sitt kostnadsnivå til det de kan få betalt.»
Hva er det du snakker om ?
Veldig ofte ? En pris på solgt vare er det relevant og den er alltid et resultat av hva kunden er villig til å gi av penger og omvendt for selgere.
Jeg sa: «Men hva er tilbud ? Det er produsentenes verdisetting av varen og hvilken prisen de ønsker for å selge varen sin.»
Så kostnaden på olje kan stige til været, men en selger fortsatt verdsette f.eks kjeks eller knekkebrød slik at de selger det billig.
Når en selger ønsker penger og så vil de så klart ha mest mulig penger for sin vare og de vil da forsøke å få mest mulig penger per samme enhet.
«Verdien av en livsnødvendighet vil alltid ha en høyere verdi relativt til en luksusvare. Tenk på Maslows behovspyramide.»
Vel, nei. Maslows behovspyramide er ikke en del av økonomisk teori.
Verdien til ting er hva de forskjellige folk ønsker.
Noen folk setter kanskje mer pris på selvrealisering, enn status blant andre. Selvom det er såklart en tendens til at folk setter pris på livsnødvendige ting mer enn ikke-livsnødvendige ting, så finnes det unntak på dette også.
«Dersom nesten alt liv på jorden er utslettet tror jeg du må innrømme at mat vil være viktigere enn gull? Eller er du så kverulantisk og fundamentalistisk at du virkelig tror at de siste menneskene på jorden bryr seg om gullstandarden?»
Hva er dette et svar på ? Hvorfor diskuteres et slik «I am legend» scenario ?
Jeg sa: «Poenget er at det er ikke atomkrig som gjør gull attraktivt, det er et døende papirpengesystem og devaluerings-”krig” imellom disse valutaene.»
Igjen, det finnes masse scenarioer hvor gull IKKE er en bra investering. Men scenarioet vi diskuterer er dagens scenario, hvor myndigheter verden om inkludert Norge trykker penger på en skala uhørt i verdenshistorie (i % til mengde penger som eksisterer så klart).
Videre er egentlig diskusjonen om gullstandard, ikke gull som investering som er 2 forskjellige ting.
Nei, jeg tror ikke hvis det fantes 5 mennesker på¨jorden så ville de vært veldig opptatt gullstandard, men de ville heller ikke satt opp en stat med en sentralbank som utsteder papirvalutaer heller. Så hvorfor tar du det opp ?
«Du ser ut til å tro at jorden er statisk og at prisen på ting kan være konstant. Det er ikke sånn at inflasjon nødvendigvis er negativt, for eksempel.»
Jorden er statisk ? Hvorfor det ?
Jeg forklarte jo i innlegget at prisene bestemmes av tilbud/etterspørsel bestemt av deres subjektive preferanser, priser vil da være i konstant bevegelse. Når sa jeg noe annet ?
Inflasjon er negativ for de som bruker pengene jo. Det er ikke nødvendigvis negativt, for de som mottar pengene først nei.
Hvis vi skal snakke om inflasjon er negativt eller ikke, må det presiseres for hvem.
Jeg kjenner godt til, ignoransen rundt økonomi som mange lærer i makro på BI, Blindern og mange andre steder. Dette er også grunnen til at vi har en krise i dag, og til at problemene gjentas om og om igjen.
«Du er velkommen til å investere så mye du vil i gull.»
Ja du, takk for det.
«Men alt som har en pris og som handles på et internasjonalt marked kan stige like mye som det synker.»
Ja, det kan stige mer også eller synke mer. Hva så ?
«Du får heller komme tilbake til meg om 5 år å skryte om hvor feil jeg har tatt.»
Yess, det er det jeg vil gjøre. Finne en anonym blogger som ikke kan økonomi eller ønsker å diskutere respektfullt uten å bruke ord som «fundamentalistisk» osv. og fortelle hvor feil hans perspektiv på å investere i gull var.
«Som jeg har skrevet andre steder: Jeg er veldig for balanserte budsjetter – hadde jeg bodd i USA hadde jeg vært en fiscal conservative. Gullstandarden tror jeg ikke er svaret.»
Jeg tror du tar feil.
Jeg er ikke for balanserte budsjett. Jeg er for LAVE budsjett, INGEN statlig budsjett.
Men er du interessert i balanserte budsjett og ikke gjenkjenner gullstandardens overlegenhet i tvinge myndigheter til å holde seg til det så har du mista noe.
Nesten alle makro-økonomer nølende aksepterer at gullstandard gjorde dette, men de ønsker IKKE balanserte budsjett og lav inflasjon er da IMOT den.
Videre kan du sjekke ut 1800-1913 hvor nesten alle vestlige land hadde balanserte budsjett, den tid de var på gullstandard og prøve å finne ut hvorfor.
Dette svaret blir litt rotete, jeg svarer på hvert enkelt punkt i «feil» rekkefølge, men here goes:
Du tror tydeligvis at prissettingen av en vare er ensidig. Det er ikke riktig. Når Statoil skal kjøpe tjenester fra sine underleverandører, har de i stor grad så mye makt at de kan diktere hva de er villige til å betale, så er det de underleverandørene som klarer å lever til den prisen som får oppdraget.
Når prisen på olje stiger så stiger også prisen på knekkebrød, som er laget av kort, som vokser på grunn av gjødsel, som er laget av olje… Alt henger sammen med alt. Og hvis du har et så snevert syn på økonomi at du ikke tror Maslow eller andre teorier ikke henger sammen, så bør du lære deg selv mer om økonomi. Jeg anbefaler Freakonomics som en ganske grei øyeåpner om hvor bredt fagfeltet økonomi er.
Fordi du vil bruke 1800-talls løsninger på 2000-talls problemer.
Åh. Jeg visste ikke at du egentlig var anarkist.
Årsakene til de to store økonomiske krisene i verden akkurat nå (USA og Eurosonen) henger sammen, men er ikke like og har ikke samme årsak.
Du sier:
Det er ingen som tvinger deg til å komme til bloggen min. Mens du en setning mener jeg bruker hersketeknikker, presterer du senere å si:
Noen ganger er en vits ikke morsom fordi man ikke forstår den, og noen ganger er en vits ikke morsom, fordi den ikke er morsom.
Poenget er forskjellen på prisen på gull og verdien på gull. Prisen på gull akkurat nå gjør at det ser ut som om gullstandarden var smart. Verdien på gull er fortsatt relativt neglisjerbar.
Dersom du skal knytte alle verdens valutaer opp mot gull, og du vil fryse valutaene, så må du enten stoppe produksjonen av og fryse handelen med gull slik at gullmengden er konstant og vi ikke har ytterligere verdiskapning, ellers så må du leve med at prisen på gull og dermed også verdien på valuta som henger fast, varierer.
The Daily Telegraph har forøvrig et ganske bra blogginnlegg i dag som motsier deg.
Du sa: » så er det de underleverandørene som klarer å lever til den prisen som får oppdraget.»
Jeg sa: «Men hva er tilbud ? Det er produsentenes verdisetting av varen og hvilken prisen de ønsker for å selge varen sin.»
Så det går begge veier, men det er der de møtes man har en pris og handel som forekommer.
«Jeg anbefaler Freakonomics som en ganske grei øyeåpner om hvor bredt fagfeltet økonomi er.»
Freakonomics har jeg lest for lenge siden, og det er ikke en økonomi bok, det er en bok om statistikk og å finne mønstre i statistikk.
«Fordi du vil bruke 1800-talls løsninger på 2000-talls problemer.»
På 1800-tallet melket de kuer, er det da for gammelt ?
Videre hvordan har det seg at 2000-talls problemene liksom ikke fantes før ? Du viser deg jo å være totalt uvitende! Vi har hatt papirpenger og statsgjeldskriser mange ganger og det har alltid vært samme årsak og samme løsning. Nemlig, inflasjon og overforbruk av myndighetene.
Løsningen var alltid å stoppe inflasjon og kutte budsjettet.
«Årsakene til de to store økonomiske krisene i verden akkurat nå (USA og Eurosonen) henger sammen, men er ikke like og har ikke samme årsak.»
Jo, de henger sammen. Begge er papir-pengesystemer og velferdstater hvor en masse idioter som lærer bare 1 løsning på økonomiske kriser gis opplæring og statstøtte. Løsningen er alltid «trykke penger!», «øke skatter», «øke gjeld».
Henger ikke USA sin gjeldskrise med at de har tatt for mye lån under inflasjonære tider ?
Henger ikke EU sin gjeldskrise med det samme ? Og at de reddet alle bankene og andre bedrifter og putta deres problemer på myndighetenes regning ?
Dette var makro-økonomenes løsning.
«Poenget er forskjellen på prisen på gull og verdien på gull. Prisen på gull akkurat nå gjør at det ser ut som om gullstandarden var smart. Verdien på gull er fortsatt relativt neglisjerbar.»
Igjen, du snakker om verdien på gull som om du omtalte all gull i verden.
Verdien på gull avhenger fra person til person, det er subjektivt innen økonomi.
Hvis du har et mål på hvor verdifullt det er vennligst ta det frem, isteden for å hevde at verdien på gull er «neglisjerbar». Hva er verdien på 1 kg gull ?
Nå, i penger er den verdt veldig mye. Men for meg er 1 kg gull verdt MER enn prisen per i dag.
«Dersom du skal knytte alle verdens valutaer opp mot gull, og du vil fryse valutaene, så må du enten stoppe produksjonen av og fryse handelen med gull slik at gullmengden er konstant og vi ikke har ytterligere verdiskapning, ellers så må du leve med at prisen på gull og dermed også verdien på valuta som henger fast, varierer.»
Jeg må ikke stoppe mengden gull å øke i det hele tatt.
Videre betyr ikke mer penger , mer verdiskapning.
Dere simplistiske keynesianere forstår ikke grunnleggende økonomi engang, penger er ikke en del av velstanden i et samfunn. Det er klassikernes triumf, det er derfor økonomi var respektert en gang i det hele tatt.
Ja, prisen på gull varierer. Men når gull er monetarisert, så vet man at pengene har en fast verdi og vil øke sakte i verdi ÅR ETTER ÅR. i motsetning til statlige papirvalutaer som går ned i verdi, ÅR ETTER ÅR.
Morsomt at på alt annet jeg kommenterte så var svarene bare teite vitser, ordtak og annet fjall. Ikke en setning som minte om at du har noen ANING om økonomisk teori.
Tror du burde be BI om pengene tilbake 😉
Du har en imponerende arroganse.
Steven J. Levitt er professor i økonomi og har skrevet en bok om økonomi. Du har kanskje en annen definisjon på hva økonomi er enn professoren, men mine penger er på at professoren vet bedre enn deg. I en av mine første timer med økonomi lærte vi flere definisjoner, en av dem var: hvordan man fordeler en begrenset ressurs. Det er dette Levitt ser på. Men han ser på det fra utradisjonelle vinkler med utradisjonelle eksempler.
Du blander fremdeles verdi og pris hele tiden.
Den amerikanske finanskrisen har jeg skrevet mer om blant annet her og her.
Finanskrisen i Europa kommer av at flere land har lånefinansiert sosiale goder de egentlig ikke har hatt råd til. Pyramidespillet hadde uansett kollapset før eller siden, men finanskrisen i USA førte til høye renter og strammere obligasjonsmarkeder og at kollapsen kom nå. Forøvrig er ikke krisene på Island, i Irland, Hellas og Spania ikke helt like de heller.
Skal du forbinde meg en en eneste økonom, kan du godt få bruke Schumpeter, jeg har for eksempel ikke noen tro på Keynsisk motkonjunkturer og lignende. Jeg har tro på kreativ destruksjon, og det er en av de tingene jeg tror kommer til å skaffe oss vei ut av denne krisen.
Du derimot har en sosialistlignende tro på at det er mulig å skape en verden og et økonomisk system som aldri har opp- og nedturer. Akkurat som Keynes. Du har bare litt andre virkemidler.
Jeg drar frem denne kommentaren igjen, fordi jeg tenkte på den når jeg leste følgende intevju med Peter Boettke:
http://thebrowser.com/interviews/peter-boettke-on-austrian-economics?page=1
Du sier:
Mens Boettke fremhever akkurat dette som fordelen med Østerisk økonomi i forhold til tradisjonell økonomi:
Der er vi enige, jeg tror at hele grunnen til å gå tilbake til Gullstandarden er at det stoppe staten fra å leve over evne. Politikere har en tendens til å love veldig mye også gjelde seg opp til pipa for å gi folket ting de egentlig ikke har råd til iforhold til skatteinntekter. Det er grunnen til at jeg vil tilbake dit, at staten ikke kan gjøre hva de vil og leve over evne.
Når du gir politikerne makta over å pinte penger så er det enkelt å se at de kommer til å gjøre det. Under Gullstandarden vil prisene på varer gå ned, istedenfor 2,5inflasjon eller hva sentralbanken har som inflasjons mål.
Prisen på varer, er som jeg har skrevet i en annen kommentar her, en kompleks greie. Det er mange faktorer som bestemmer tilbud og etterspørsel, som setter pris – i tillegg til selvfølgelig statlig innblanding – i form av skatter og avgifter.
Har du noen gang tenkt på hvorfor alt staten blander seg i blir så sykt dyrt?
Hva er dine argumenter imot Gullstandarden? Jeg hører bare at du mener det blir dumt å gå tilbake til den, men jeg hører ikke hvorfor. Jeg har gitt deg mange argumenter for hvorfor vi skal gjøre det og hva som er så bra med gullstandarden. Hva er kontra argumentene?
Alt staten blander seg i blir ikke dyrt.
Men en stor organisasjon som tar andre hensyn enn profitt og effektivitet, blir ofte dyr og ineffektiv.
Hovedargumentet mot gullstandarden fra min side er og har alltid vært at det er tåpelig å knytte verdien og prisen på alt et land produserer og driver med opp mot prisen og verdien på et metall som kun har høy pris fordi det «alltid har hatt det».
Så du mener å binde det opp til statsgjeld til land er bedre? Holde på fiat penger som alltid ender opp med å kollapse. Gull standaren har aldri kollapset mens fiat systemet har alltid gjort det. Det blir morsomt å se om EU greier å holde igjen og ikke printe penger, slik at Euroen blir nye reserve valutaen i verden når dollaren kollapser.
Man må være ganske blind for å ikke se at USA sliter noe veldig.
Grunnen til at gulll er bedre er at det er et metall som er umulig å gjennskape og det finnes bare en viss mendge av det på jordkloden.
Hva vil du heller ha? Noe som er veldig vanskelig å få tak i eller papir penger som staten kan printe så mye de vil?
Jeg skjønner poenget ditt med penger, men jeg sparer i gull og kommer til å gjøre det til jeg blir gammel pga det blir mindre og mindre av det på jordkloden. Det samme gjelder sølv. Jeg kommer selvsagt til å investere i andre ting også men reale verdier er noe jeg holder istedenfor papir penger.
Jeg tillater meg å sitere litt fra The Ascent of Money av Professor Niall Ferguson:
og
Du får meg ikke til å bli enig i at gull har særlig høy verdi. Høy pris akkurat nå, ja, men ikke høy verdi. Det betyr ikke at du ikke har og kommer til å tjene penger på å investere i gull. Det finnes mange som tjente gode penger på .com aksjer i 1999.
Jeg er ikke helt sikker på hva du mener med at det blir mindre og mindre gull på jordkloden? Hvor blir det av alt gullet da?
Dersom man returnerer til gullstandarden, blir det vel per definisjon ikke mulig å tjene mer på gull?
Wow, denne forfatteren har ingen aning om hva han snakker og ei heller gidder å diskutere argumentene men sporer av med personangrep hele tiden. Trist
Jeg har ingen aning om hva jeg snakker om, og jeg er den som kommer med personangrep? Men du er ikke arrogant, da?
Tror han mener det du siste du skrev til meg angående dine tanker rundt Gullstandarden.
Fiat standaren har jeg egentlig ikke så mye imot, men størrste grunnen til at jeg vil ha tilbake gullstandarden er for at staten holdes i sjakk. At de ikke kan gjøre noe uten å skattelegge oss.
Du vet nok at hver 40år får vi et nytt system, det er fordi mennesker ikke greier å lage noe som er perfekt. Så nå jobbes det nok med en ny standard som blir kanskje en Gull, sølv, olje, Euro-standard.
Uansett Gull blir noe som kommer til å være i nye systemet. Du skjønner nok det når alle sentralbanker rundt om i verden kjøper Gull 🙂
Jeg siterer enda mer fra Niall Fergusons Ascent of Money:
Den eneste garantien vi har for at det blir ført en fornuftig økonomisk politikk er å velge de rette politikerne til å styre. Like enkelt som politikere kan vedta en retning, kan de vedta en annen.
By the way, her har du de «smarte» økonomene som du snakker om, så kan du lese løsningen på krisen 😀 hehe Utrolig hvor dumme økonomer er i dag.
http://e24.no/makro-og-politikk/usas-hitman-har-landet/20128753
«Mens mange, inkludert USA, argumenterer for at sentralbanken i Frankfurt må få mandat til å trykke penger i storstilt skala, har Tyskland – eurosonens største og viktigste økonomi – motsatt seg dette på det sterkeste.»
Bra at Tyskland setter seg imot dette, men de kommer til å ende opp med å trykke. Enten trykker de eller kommer de fleste bankene til å gå konkurs. Husk det jeg skrev 😉
Island lot sine sirkusbanker gå konk, og har klart seg ganske bra siden.
Hvor stor er Island i forhold til Euroen? Eller i forhold til USA? Du har rett de trenger å gå konk, det smarte hadde vært er å la de gå konk men jeg tror bare at de kommer til å printe penger siden det er så mye lettere enn å være ærlig mot folket og la bankene gå under.
Jeg er ikke helt sikker på at svaret ville være å la bankene gå konkurs. Det kan være den kreative destruksjonen hadde ført til nye og bedre innovasjoner, men kostnaden hadde blitt veldig høy, og det går ut over vanlige folk.
Krisen på 30 tallet ble forsterket og forverret fordi bankene fikk lov å gå konkurs.
Enten lar du bankene gå konkurs eller så får du total kollaps i valutaen. Jeg vet hva jeg hadde gjort. Skallert ned bankene så de blir små og ikke utsetter systemet for total kollaps, så hadde jeg latt de alle som ikke greier å tjene penger gå konkurs. Det er sånn kapitalisme fungerer og det er eneste løsningen. Til å med Keynes økonom Noruile Rubini er enig med meg 🙂
Konsekvensene av det du foreslår kan være så alvorlige at det ikke er aktuelt for min del:
http://www.bloomberg.com/video/82242086/
Lurer på hvor lang tid det kommer til å ta før du skjønner at jeg har rett.
http://e24.no/makro-og-politikk/ssb-ingen-vei-utenom-eurotrykking/20129433 <- Mer money-printing, akkurat slik som jeg skrev for 6måneder siden 🙂
Kjøp Gull og Sølv 🙂 Håper på en stor deflasjon nå så jeg får Sølv til en god rabatt 😀
Siden gull og sølv er varer som handles på internasjonale markeder akkurat som olje og porkbellies, kan de gå både opp og ned. Som jeg har sagt mange ganger før: kom tilbake om 1 år eller 2 og se om oppgangen har fortsatt.
Dersom store deler av verden oppfyller ditt ønske om å gå til en gullstandard, må du uansett finne noe annet å investere i, siden gull da plutselig ikke vil kunne stige mer.
Som forøvrig illustrerer et annet poeng: En ting er om det er gull/sølv er gode investeringer. Om det er riktig å knytte verdens økonomier opp mot prisen er noe helt annet.
Ting som kan stige, kan også falle:
http://e24.no/olje-og-raavarer/raavarekrasj-paa-boersene/20131627
Overskriften overdriver kanskje en smule, og et fall i dag kan bety stigning i morgen, men gull gir ikke noe mer garantert avkastning enn andre ting som handles på internasjonale markeder.
Tilbaketråkk: Hva er ekte penger? « A ViewPoint of View